Y aurait-il deux façons de s’opposer au militarisme ? Une, plutôt libertaire, pacifiste, l’autre plutôt non-violente... Des différences insurmontables. Débat sur la question... L’opposition au salon Euro Satory s’est traduite par deux mobilisations différentes. L’une réalisée par l’Union pacifiste de France ; l’autre animée par la CANVA, Coordination de l’action non-violente de l’Arche de Lanza del Vasto. Si les marchands d’armes arrivent à exposer ensemble, peut-être pourrions-nous les contester ensemble ? Nous avons ainsi organisé la rencontre entre André Bernard, ancien animateur de la revue Anarchisme et non-violence, actuel collaborateur de la revue Réfractions et Jean-Marie Muller, auteur de différents ouvrages sur la non-violence, porte-parole du MAN, Mouvement pour une alternative non-violente. Le débat a été animé par Guillaume Gamblin et Michel Bernard.

De l’importance des mots

André Bernard  : Pacifiste ne signifie pas forcément anarchiste. Pour moi, l’Union pacifiste de France qui anime un des deux collectifs n’est pas anarchiste : anarchistes, catholiques, protestants, il y a un peu de tout à l’UPF. Etre anarchiste, ça veut dire des choses différentes pour beaucoup de gens.

Jean-Marie Muller : C’est vrai aussi pour la non-violence et c’est vrai pour tout : chacun a son coefficient personnel et je dirais "Tant mieux !". Ceci étant, je crois qu’il y a quand même des référents communs à ceux qui se réfèrent à une même famille de pensée. On peut arriver à certaines convergences entre membres d’une même famille de pensée, et entre familles de pensée différentes, qui peuvent être parfois cousines.

André : Cette question de la qualification de soi ne m’a jamais posé de problème. En 1960, j’étais en Belgique, où j’ai rencontré Jean Van Lierde, qui était catholique, moi j’étais anarchiste, on fréquentait des gens très différents, il n’y a jamais eu ce genre de problème. Après je suis rentré en France avec l’Action civique non-violente, j’ai rencontré Jo Pyronnet, on avait des choses à faire ensemble et on les faisait. J’ai revu Jo quand on a fait le livre Réfractaires à la guerre d’Algérie (voir en marge), nous nous sommes embrassés, et il m’a dit comme ça : "Tu es toujours athée ?". Je lui ai dit : "Oui, bien sûr." "Tu es toujours anarchiste ?" "Bien sûr !" "Je te donne ma bénédiction !" Il y avait en même temps de l’humour, et aussi quelque chose de très profond, parce qu’en fin de compte, on s’en fout de ces qualificatifs. C’est ce qu’on fait ensemble qui compte.

Jean-Marie : Jean Van Lierde qui vient de mourir, se disait catholique, libertaire, socialiste et non-violent. Il était ainsi au carrefour de plusieurs pensées en gardant une grande cohérence.

Ensemble dans l’action

Jean-Marie  : Il y a un point sur lequel on peut tout de suite se mettre d’accord : quand il y a une action qui est bien en place, avec un objectif clair, des méthodes non-violentes bien définies, alors effectivement les "querelles de boutiques" ne doivent avoir aucune place. Si tu prends le Larzac, on a agi avec des maoïstes. Les paysans du Larzac avaient une rigueur très grande pour ce qui concerne les méthodes non-violentes de la lutte. Donc les maoïstes faisaient de la non-violence malgré eux, mais enfin ils suivaient les consignes.

Le problème devient différent quand dans l’action il y a des actions violentes, et la violence commence par la parole. Dans une campagne d’action qui veut être non-violente, la violence est une contradiction.

Mais si on est bien d’accord sur les méthodes, comme c’était le cas dans l’Action civique non-violente, pendant la guerre d’Algérie, comme c’était le cas au Larzac, comme c’était le cas dans d’autres luttes, comme celle contre les Euromissiles où on a travaillé avec les pacifistes, on peut se retrouver ensemble dans la même action.

Une approche politique

Jean-Marie  : Chez Gandhi, il y avait deux piliers dans une campagne d’action non-violente, la non-coopération et le programme constructif. Au niveau de la non-coopération, c’est plus facile. C’est plus facile, mais ce n’est pas facile. Parce que la grande tentation pour nous tous, moi le premier, c’est de nous résigner et de coopérer avec les structures injustes, d’en profiter comme on peut, etc.

Donc ce n’est pas facile de contester. Mais c’est plus facile quelque part que de trouver une alternative. En fonction de cela, je crois qu’on peut parler en termes d’expérimentation. Il faut expérimenter une autre manière de vivre en société. Il y a eu l’expérience du mouvement communautaire, mais je crois qu’il a pour une part échoué. La limite des expériences communautaires, c’est qu’elles font une expérience dans les interstices de la société étatique et capitaliste. Et qu’il n’y a plus la dimension de conflit et de la lutte.

Je suis très sceptique et très mal à l’aise devant certaines conceptions soi-disant spirituelles de la non-violence qui refusent le conflit. On va cultiver la paix personnelle, la paix intérieure. On ne doit pas s’exclure des conflits économiques et politiques qui touchent la société.

André : Ce que je remarque dans les expériences non-violentes actuelles, les Déboulonneurs, les OGM, ça se situe dans des franges. Il n’y a aucun conflit non-violent de luttes de classe par exemple.

Ce qui m’agace ce sont les problèmes de rapports interindividuels. C’est intéressant, mais ça ne me paraît pas l’essentiel. L’essentiel, pour moi, c’est la lutte des classes. J’ai été deux ans et demi en grève avec des gens qui n’étaient pas non-violents, mais qui faisaient attention à ce qu’ils faisaient, et il n’y a jamais eu de violence entre personnes. J’aimerais que tout ce que peut porter la non-violence soit dans ces conflits de luttes.

Je pense que les "non-violents" pourraient être beaucoup plus impliqués dans ces luttes plutôt que dans des problèmes de végétarisme...

Jean-Marie : Dans les conférences, on m’oppose souvent la communication non-violente. Je réponds : "Vous ne me ferez pas dire du mal de la communication non-violente", parce que c’est vrai que la non-violence, c’est aussi nos problèmes de communication quotidiens. Où il y a peut-être débat entre nous, c’est qu’à travers cette problématique on occulte le conflit politique. Les groupes du MAN intègrent la communication non-violente. Le problème c’est que la communication non-violente n’intègre pas toujours le conflit politique.

Michel Bernard  : Les OGM ne me semblent pas dans les "franges" : une pollution OGM peut détruire l’humanité. Dans la mouvance non-violente, dont l’IRNC, Institut pour la résolution non-violente des conflits, dont fait partie Jean-Marie Muller. Je trouve dommage que vous ayez laissé tomber tout le côté transarmement, défense civile non-violente, etc., qui étaient des sujets hautement politiques.

Jean-Marie : En réalité, nous nous sommes adaptés au terrain. Le débat est maintenant sur le problème de l’intervention civile non-violente. J’ai toujours pensé que l’histoire nous avait donné raison le 9 novembre 1989, jour de la chute du mur de Berlin. C’est un fait que la lutte des dissidents de l’Est a été non-violente. Depuis 1989, le problème de la défense ne fait pratiquement plus débat. Même Jacques Chirac a dit que nous ne sommes plus menacés aux frontières.

Michel  : Ça nous coûte encore 20 % du budget, c’est une culture de militarisation de la société,...

Jean-Marie : Tout à fait d’accord, mais là-dessus nous avons échoué... Je me suis replongé dans le dossier de la dissuasion nucléaire. On dépense des milliards, en vain. Le MAN était à l’inspection citoyenne à Biscarosse, dans les Landes, en septembre 2007. Nous sommes présents... mais, c’est sûr, nous ne gagnons pas. Du moins pas encore...

Michel  : Le MAN avait beaucoup avancé sur le plan politique. Je trouve que les débats se sont sectorialisés. De même, les gens qui parlent de décroissance, projet de société, pensent le plus souvent à la simplicité volontaire, engagements individuels. C’est la même différence qu’entre celui qui est insoumis parce qu’il ne veut pas faire son service militaire, et celui qui est insoumis parce qu’il remet en cause l’armée.

Jean-Marie : Il faut résister à cette dépolitisation de la non-violence, et le MAN résiste très fort. Pour moi, le génie de Gandhi a été d’avoir réconcilié l’exigence spirituelle je ne dis pas religieuse , éthique, morale, philosophique, avec le réalisme politique.

Michel  : Si on regarde les statistiques de l’INSEE, on voit qu’il y a 30 % d’ouvriers en France et 30 % d’employés de bureau. Ça fait quand même 60 % de la population qu’on ne voit plus politiquement. La lutte des classes est devenue invisible. Il n’y a plus de syndicats. Au niveau paysan, il y a la Confédération Paysanne qui a repolitisé le milieu paysan, mais du côté ouvrier ou employés...il y a la CNT qui a 5000 adhérents mais ce n’est pas grand chose.

André  : Il y a le syndicat SUD aussi. Là encore il faudrait y introduire de la non-violence. A la CNT, ils ne sont pas particulièrement non-violents. Il y a des anarchistes partisans de la violence.

Synergies possibles

Jean-Marie : C’est là où nous cheminons sur le même chemin. Dans la mesure où tu et vous voulez en effet, par un souci de cohérence à la fois éthique, politique et stratégique faire valoir en synergie toutes les potentialités de la non-violence et de l’anarchisme, alors cela me semble un défi majeur.

André  : C’est là-dessus que nous travaillons. Quand nous nous sommes retrouvés avec les anciens réfractaires à la guerre d’Algérie, une chose nous a surpris : c’est qu’on était vraiment très proches les uns des autres. Que ce soit des gens qui sont catholiques, ou pasteurs, on se sentait vraiment en accord. J’ai senti des frères. Passée l’émotion, on s’est dit "qu’est ce qu’il y a ?" et on est tombés sur le mot "cohérence" parce que tous autant qu’on est on recherche une cohérence.

Jean-Marie  : J’ai toujours pensé et je pense toujours que l’ACNV, l’Action Civique Non-Violente, a été une action tout à fait remarquable. J’ai toujours pensé, même avec des différences et c’est normal, que le MAN est héritier de l’ACNV. Je continue à admirer le courage de ceux qui ont refusé la guerre, et qui se sont retrouvés en prison pour des années. Là, il y a eu quelque chose de tout à fait fort, et qui dans l’historique du mouvement non-violent en France, a quelque chose de fondateur.

André  : Au sein de l’ACNV, nous nous sommes acceptés les uns les autres.

Revues et universitaires

Michel  : Alors que la revue Alternatives non-violentes est accessible, je trouve la revue Réfractions d’un niveau très universitaire, difficile à lire.

André  : C’est le problème des anarchistes : pendant un temps on n’existait plus, il n’y avait plus d’universitaires, et maintenant il y a de nouveaux des universitaires, Ronald Craigh, Daniel Colson et d’autres.

Jean-Marie  : Il y a un problème franco-français avec l’université. La non-violence n’est pas du tout acceptée dans l’université. Il y a un divorce total en France entre la militance et l’université, qui n’existe pas dans les autres pays. En Italie et en Espagne, et même au Brésil et en Colombie, tu as des universitaires qui font des cours sur Gandhi et qui écrivent des livres sur lui. Tandis qu’ici il n’y a pas un universitaire qui ait étudié Gandhi. Je dis toujours : si les universitaires avaient étudié Gandhi comme ils ont étudié Marx, la culture française serait différente. Le danger c’est que pour pouvoir être crédibles, on va vouloir s’universitariser. Cela, je le refuse.

André  : Je me suis retrouvé avec quelques militants parmi des universitaires pour faire le Maitron sur l’anarchisme. Mais on sent que nous militants, on les gêne.

Jean-Marie  : L’universitaire pense que le militant ne peut pas avoir une réflexion sérieuse parce qu’il est toujours dans l’activisme, et donc il n’a aucune réflexion sur son action. Le cercle vertueux de la non-violence et de l’anarchisme

Michel  : La différence que je vois entre les anars et les écolos c’est leur milieu d’origine. Le milieu anar est beaucoup sorti du milieu ouvrier, le milieu écolo est beaucoup sorti du milieu intello, bourgeois. Dans les luttes et les pratiques on devrait tous bosser ensemble, mais du fait de ces différences culturelles d’origine, on n’agira pas de la même façon. Il y a des idées qui naissent à un moment donné, l’anarchisme il y a 150 ans, la non-violence, l’écologie c’est plus récent, la décroissance c’est encore plus récent, et tout ça, ça se mélange, ça se diffuse et ça se mixte avec le temps.

Jean-Marie : Tout ça est perçu comme marginal, et tout notre défi c’est de faire que ça devienne un débat sociétal. L’écologie y est mieux arrivée pour l’instant que la non-violence.

Michel  : l’écologie, c’est parce qu’on voit ce qui arrive...

Jean-Marie : Je m’excuse mais la violence, on voit non seulement ce qui arrive, mais on voit ce qui est arrivé ! Comment encore croire à la violence ? Et comment ne pas croire à la non-violence ? Notre société a sacralisé la guerre comme étant la manifestation de la dignité d’une nation. Le problème est culturel. C’est pour ça que mon investissement actuellement est d’abord de déconstruire la culture de la violence.

Michel  : Il y a une militarisation de la société. Ils ont beaucoup travaillé sur la psychologie du groupe, de l’individu... Beaucoup d’universitaires ont travaillé pour l’armée sans le savoir.

Jean-Marie : Quand j’enseignais à Sciences Pô Lyon sur les stratégies de l’action non-violente, j’étais invité au colloque qui s’appelait Université et Défense à Paris, organisé par le Secrétariat général de la défense nationale. Aucun des profs d’université ne faisait la moindre critique de la dissuasion nucléaire. J’ai trouvé cela très lâche. Ils l’acceptaient comme un fait établi. J’étais le seul, en tant que militant, qui intervenait pour contester la dissuasion nucléaire. Et c’est vrai que dans leurs laboratoires, ils avaient de l’argent du Ministère de la Défense. 30 % de la recherche universitaire est financée par l’armée.

Guillaume Gamblin : La défense civile non-violente est aussi profondément anarchiste, parce que tu inverses la dissuasion militaire : ce n’est plus donner à l’Etat les moyens de se défendre, y compris contre son peuple, mais tu donnes au peuple les moyens de se défendre, y compris contre son propre gouvernement.

Jean-Marie : Et c’est une des raisons majeures pour lesquelles l’Etat n’en veut pas. C’est très important cela. C’est la même chose avec la désobéissance civile. Pour l’Etat, sa force c’est l’obéissance des citoyens, donc il risque de ne pas en vouloir. Et le parti d’opposition lui-même risque de ne pas être solidaire, parce qu’il pense au moment où il sera au pouvoir. Donc on est dans un cercle vicieux, et c’est le cercle vicieux de l’Etat. Il faut entrer dans le cercle vertueux de la non-violence et de l’anarchisme, à la fois dans la non-coopération et dans le programme constructif. * * *

Anarchisme et non-violence, des bases communes ?

Nous n’allions pas réunir deux penseurs de l’anarchisme et de la non-violence sans faire un peu de philosophie et quelques détours par l’histoire... Histoire de voir, justement, si ces deux courants qui se retrouvent parfois sur les mêmes "champs de bataille", partagent quelques sources communes... ? Violences et non-violences anarchistes...

André  : Il y a quelques jours à la télé, j’ai vu une femme palestinienne qui disait : ’Il ne faut pas nous confondre avec les anarchistes, partisans d’une révolution sanglante.’ Voilà l’image qui revient sans cesse, les anarchistes sont des gens qui ont une bombe dans le dos, et j’avoue que ça m’agace. Dans l’histoire en France, il y a une période, 1892-1894, qui est une période terroriste, plus tout un tas quand même d’actions violentes dans l’histoire, pas plus violentes que chez les communistes, les catholiques... c’est général ! Je ne veux pas faire de calculs, mais j’aimerais savoir quel nombre d’hommes les anarchistes ont tué, et combien ont tué les autres. Il n’y a vraiment aucune comparaison.

Jean-Marie : Oui, mais ça, c’est quantitatif. Tous les chiffres peuvent être avancés. C’est vrai que l’anarchisme, selon l’idéologie bourgeoise, a une réputation de chaos, de désordre, et de violence.

Personnellement je ne me situe pas dans cette problématique de l’idéologie dominante. La question c’est que les penseurs anarchistes ou les acteurs de l’anarchisme ont - parfois ?, souvent ? - justifié et recouru à la violence. Je suis fasciné par Simone Weil, qui était une personnalité extraordinaire. Elle était totalement solidaire des anarchistes espagnols. Au moment de la guerre d’Espagne, elle va en Espagne et s’engage dans la section commandée par Durruti, qui est très précisément anarchiste. Là elle fait une expérience terrible : elle est partie faire la révolution et elle s’aperçoit qu’elle fait la guerre. Dans sa lettre à Georges Bernanos, elle dit qu’elle est bien obligée de reconnaître que ses amis anarchistes, qu’elle aimait et qu’elle aime toujours, renient totalement leur idéal par la pratique de la violence. Ce n’est pas anecdotique. J

e suis solidaire politiquement de ceux dont la cause reste juste malgré la violence, mais j’ai une clause de conscience que je fais valoir par rapport aux méthodes. D’autant plus que je crois que la violence se retourne complètement contre l’idéal qu’ils veulent mettre en oeuvre

André  : La guerre civile en Espagne, c’était ça, ou s’en aller. Il vaut mieux être violent, disait Gandhi, plutôt que lâche, donc certains anarchistes ont choisi la guerre contre Franco. Moi je suis entièrement d’accord quand on va condamner toutes les violences, tous les excès, et tout ça, mais ce n’est pas tous les anarchistes. Henri Ner, un philosophe français qui signait sous le pseudo d’Han Ryner, partisan de la non-violence, a fait un travail important sur ceux qui ont défendu une politique de la non-violence à cette époque. Pierre Ramus un Autrichien mort en 1942, qui s’est échappé de l’Autriche où il avait été en camp, était un militant anarchiste qui défendait la non-violence. Dans une petite brochure, il fait vraiment la différence entre la guerre et la révolution sociale.

En Espagne il y a eu quand même une révolution sociale qui s’est fait sans meurtre, sans tuerie. Or ça, ça a été occulté complètement par tous les historiens. Montrons que les anarchistes ont fait des choses positives. Parlons des éducateurs anarchistes comme Sébastien Faure, Paul Robin, etc., et arrêtons de dire que les anarchistes ont toujours une bombe dans la main.

Jean-Marie  : Je suis tout à fait d’accord pour récuser cette image-là. Ça c’est le brouillard au travers duquel le concept d’anarchisme est souvent regardé. Ma conviction rejoint ce que j’avais appelé dans mon livre l’Evangile de la non-violence, qui date de 1969, "la vérité de l’intuition anarchiste". L’expression peut paraître faible, mais pour moi elle est très forte. Ce que j’essaie de conceptualiser, c’est cette obsession de trouver des alternatives.

C’est ce pour quoi je m’éloigne parfois de l’anarchisme comme du pacifisme quand il me semble qu’on se contente peut être trop facilement de cette position de contestation et de révolte.

Récuser la violence étatique

Jean-Marie : Où je me sens moi-même anarchiste, c’est dans le fait de récuser le concept d’Etat. C’est effectivement une convergence radicale avec la non-violence. Je suis d’accord quand la pensée anarchiste récuse la légitimité de la violence de l’Etat pour assurer l’ordre. Non seulement l’Etat totalitaire, mais aussi l’Etat démocratique, sont fondés sur "le monopole de la violence légitime sur un territoire", pour reprendre la célèbre formule de Max Weber. Les moyens de la violence de l’Etat sont la police, la justice et l’armée.

Déjà Jean-Jacques Rousseau disait que l’Etat confisque à son profit la violence et l’interdit aux citoyens. Il y a finalement une impunité des agents de l’Etat dans la pratique de la violence illégitime à l’encontre des citoyens. On rencontre ici le problème des "incivilités policières" par rapport aux jeunes des banlieues : le harcèlement des contrôles au faciès, l’injure, le tutoiement déjà, etc., c’est inacceptable. Après, il y a tout le problème qui est lié à la trilogie, police-justice-prison. Tout le système carcéral dans nos sociétés est un scandale. Je rejoins donc l’intuition anarchiste dans sa critique de l’Etat en tant que monopole des moyens légitimes de la violence.

Autogestion et institutions

Jean-Marie  : Dans le chapitre "anarchisme" de mon Dictionnaire de la non-violence, j’écris : "L’idéal d’une société non-violente correspond bien aux voeux de l’anarchisme : l’ordre social n’est plus assuré par la contrainte violente de l’Etat ; mais par l’autonomie des citoyens qui se comportent selon les exigences de la non-violence. Cependant, la philosophie politique de la non-violence ne présuppose pas la suppression des conflits, mais la possibilité de les réguler par des méthodes non-violentes. Elle n’implique pas la disparition de toute autorité politique, mais elle favorise la possibilité d’exercer le pouvoir sans recourir normalement aux moyens de la coercition.". Il faudra bien une organisation. Comme tu disais : "l’administration des choses"...

André  : Ce qui n’implique pas une organisation pyramidale.

Jean-Marie  : Certainement et cela rejoint aussi l’intuition autogestionnaire. J’ai précisément écrit un article sur l’"Autogestion". Il y a un mot qui me semble essentiel dans notre vocabulaire, c’est le mot d’institution. Il ne peut pas y avoir de société sans institutions politiques.

André  : C’est un débat chez les anarchistes, je vous renvoie à la revue Réfractions. Je suis assez d’accord avec cela.

Jean-Marie : Si on est d’accord sur la nécessité des institutions, celles-ci doivent être les plus décentralisées possibles. C’est le mouvement de bas en haut qui doit prévaloir, alors que dans l’Etat c’est le mouvement de haut en bas qui prévaut. Il faut que les citoyens s’organisent, économiquement et politiquement, à la base. De l’utopie à l’ "administration des choses"

Jean-Marie : La difficulté, après avoir condamné les violences de l’Etat, c’est comment on s’organise ? C’est le même problème avec les pacifistes, une fois qu’on a condamné l’armée, comment on se défend ? Je pense que l’anarchisme est à l’Etat ce que le pacifisme est à l’armée.

C’est toujours plus facile de condamner que de construire. La question, c’est de savoir quelles sont les alternatives. Quelles sont les alternatives à l’armée pour se défendre quand il faut se défendre, et quelles sont les alternatives à l’Etat quand il faut s’organiser ? Il n’y a pas de jeu possible sans règles du jeu. Donc finalement il n’y a pas de société possible sans lois. La désobéissance civile récuse la doctrine de l’Etat tout-puissant, mais elle ne récuse pas le principe de la loi. Dans tous les tribunaux, on nous dit que le fondement de la citoyenneté c’est l’obéissance à la loi, donc l’obéissance à l’Etat.

La pensée non-violente récuse fondamentalement cela en disant que ce qui fonde la citoyenneté ce n’est pas l’obéissance ni la discipline, mais la responsabilité. Je suis responsable de ce que j’accomplis par obéissance à la loi. Pour moi, l’anarchisme c’est l’ordre parfait où chacun est autonome. Mais vouloir une société où chacun se donne à lui-même sa propre loi, c’est être déjà dans l’utopie. On peut rêver d’une société où chacun est autonome en se comportant vis-à-vis de son prochain selon la règle de l’éthique, de lui-même et par lui-même, sans aucune contrainte extérieure. La réalité ne permet pas de réaliser ce rêve. Donc, il faudra bien imaginer un système de lois qui puisse contraindre sans violence, en privilégiant les méthodes de résolution non-violente des conflits. Parce qu’il y aura toujours des conflits dans une société, il faut tenter de pouvoir les résoudre par les moyens de la non-violence. Ce n’est pas simple et nous serons toujours dans le compromis. Mais nous avons une grande marge de manoeuvre.

André  : Tu reviens beaucoup sur la loi. Moi je préfèrerais le droit. Parce que la loi ça vient de l’Etat, tandis que le droit ça peut être un droit qu’on a créé ensemble. Comment on s’organise ? Moi j’ai le souvenir de cette expérience avec l’Action civique non-violente, on s’est organisés en fonction de l’action, en fonction des gens qui étaient là, et vraiment il n’y a jamais eu aucun problème. Et puis une fois que c’était fini on s’est séparés, tout en restant très bons amis. Il ne s’agit pas d’adhérer à une organisation. L’organisation c’est un outil, on s’en sert, et puis quand c’est fini, on la jette.

Jean-Marie : C’est vrai que le problème de l’organisation des actions peut être assez facilement résolu. Mais tu m’accorderas que ce n’est pas la même chose d’organiser une société. Pour l’organisation d’une société, j’en suis venu à récuser le concept d’Etat au profit du concept de gouvernement.

André  : Proudhon aurait dit "administration des choses", pas gouvernement.

Jean-Marie : Oui, en effet, comment administrer les choses ? Je peux très bien me retrouver dans cette problématique-là. De même, je suis bien d’accord avec toi quand tu dis "c’est le droit qui doit primer". Mais, précisément, la bonne loi dit le droit et d’abord le droit des plus faibles, et le fait respecter. De même que le bon gouvernement est celui qui administre bien les choses. Je ne pars pas de l’idéal d’une société non-violente, que je vais essayer de plaquer sur la réalité. Je pars de la réalité de la société qui est violente et j’essaie de voir, très humblement, ce qui est possible. Je pense que c’est la même démarche qu’il nous faut faire au niveau de l’anarchisme.

Non pas rêver d’une société idéale, où chacun est autonome, où tout le monde est bon et gentil, mais de partir de la réalité, et voir quels sont les pas en avant que nous pouvons faire. Non pas rêver l’impossible, mais inventer le possible.

André  : J’ai fréquenté beaucoup d’Espagnols et de fils d’Espagnols qui avaient fait cette révolution et cette guerre, et quand je lis ces histoires qui sont "évangéliques", je me dis, "c’est pas possible que ces paysans, ces ouvriers, qui n’avaient aucune culture, ils se soient mis à faire des collectivités qui fonctionnaient, où ils sont supprimé l’argent, ...". Un copain espagnol plus âgé me racontait comment Durruti arrive dans un village, il fait un grand discours au balcon de la mairie : "Camarades, il faut vous mettre en collectivité", et les paysans se mettent en collectivité, et ça marche tout seul ! Je dis "c’est pas possible, il nous raconte des histoires", et il me dit non, parce que ça fait 3-4 générations de militants qui tous les jours ont réfléchi, même des gens qui ne savaient pas lire, à comment on va changer la société, comment ça peut se passer, et au moment où il y a eu un trou, là il y a plus de patron, il y a plus de propriétaire dans les campagnes, donc les paysans mettent les terres en commun... ça s’est fait un peu naturellement.

Mais je sais qu’actuellement, en 2007, ça ne peut pas se passer comme ça, donc on a à réinventer quelque chose. Et Dieu dans tout ça ?

Jean-Marie : Je suis en train de terminer un livre qui devrait s’appeler Désarmer Dieu. Et j’essaie de dire que tant que les hommes auront la représentation d’un dieu violent, ils seront violents. Notre combat est commun contre la religion en tant que source d’aliénation et de violence.

André  : On peut être violent sans dieu.

Jean-Marie  : Bien sûr, mais le problème, c’est que quand tu es violent avec Dieu, d’abord ça fait beaucoup de gens sur la planète, et puis tu l’es encore plus, car dès lors que tu peux revendiquer que "Dieu est avec toi" ta violence devient sainte.

Michel  : Si Jésus Christ n’est pas violent, l’Eglise l’est. C’est la hiérarchie, et la défense de son pouvoir, lorsqu’il est contesté, qui déclenchent des guerres ou des massacres comme celui de la Saint-Barthélemy.

Jean-Marie  : Je vais plus loin, car je pense que Jésus a désarmé dieu de l’épée de la Guerre, mais qu’il n’a pas désarmé dieu du glaive de la Justice. Dans l’Evangile, tu as encore toute la menace de l’enfer éternel. Et ce n’est pas acceptable... On parlait de la Saint-Barthélemy : comment tu peux en arriver à brûler un autre homme ? Moi j’avoue que je ne comprends pas... Il faut être devenu fou !

Cette folie, c’est une folie divine, c’est à dire que c’est la folie de dieu. C’est l’image de l’enfer. C’est à cause de l’enfer que l’on peut brûler des hérétiques par anticipation de l’enfer. Le problème c’est que le vrai Dieu, on ne sait peut-être pas s’il existe ou s’il n’existe pas, mais les faux dieux, on sait qu’ils existent. Il est urgent de devenir athée de tous ces faux dieux. Donc il faut aller plus loin même que Jésus, qui lui a gardé la foi dans le dieu noir de l’enfer.

André  : Si l’islam, comme le christianisme, l’anarchisme, sont bien compris, c’est toujours un message d’amour. Le problème c’est que l’on comprend mal.

Jean-Marie : C’est plus compliqué que ça. Le problème des guerres de religion du 16e siècle, c’est qu’ils reprenaient des textes de l’Ancien Testament. Donc ce n’est pas qu’un problème d’interprétation, c’est un problème de rupture.

André  : Je crois qu’il y a aussi un problème de rupture pour l’anarchisme, car par rapport à la période "terroriste", 1892-1894, tout de suite derrière il y a eu des gens qui se sont lancés dans le syndicalisme. Et je pense que ça a été une rupture, c’est quelque chose de très positif pour l’anarchisme. Maintenant, je pense qu’il pourrait y avoir une rupture vers la non-violence. Je sens des petites choses comme ça... mais il y a encore un boulot énorme à faire pour cela. Il y a un slogan anarchiste qui dit "ni Dieu ni maître", Jean van Lierde préférait dire "sans maître, mais avec Dieu". Je crois que ça peut gêner. Car je crois qu’il y a des anarchistes croyants qui auraient leur place dans le mouvement libertaire. Mais c’est à eux de s’imposer. Il y a certains croyants qui sont plus anars que les anarchistes.

Michel  : J’interviewais Jean-Baptiste Libouban il y a quelques années, il se définissait comme anarchiste et croyant. Les communautés de l’Arche, je pense qu’on peut les dire anarchistes.

André  : Je me sens parfaitement bien à l’Arche. Et justement, à l’Arche, on en pense quoi ?